شاید این روند را باید در حرف خودش باور کرد که می‌گوید: کودک 56ساله‌ای هستم که تئاتر برای من اسباب‌بازی است و با این اسباب‌بازی حال فراوان می‌کنم و خیلی دوست دارم که همبازی‌های زیادی داشته‌باشم و ناراحت نمی‌شوم اگر این همبازی‌ها تئاتر را ترک کنند اما می‌توانم این بازی را جذاب‌تر کنم. باور کنید که این روند پسیانی گفت‌وگو را هم جذاب کرد، حتی اگر به او بگویید بعضی از کارهایش را دوست ندارید.
- با مروری بر روند کارهای گروه تئاتر بازی، به فضای متفاوت تئاترهای این گروه نسبت به هم می‌رسیم؛ آیا این روند را با توجه به اصل تشکیل گروه تئاتر بازی مثبت ارزیابی می‌کنید؟
سؤال شما را با سؤال دیگری برای خودم تکمیل می‌کنم؛ آیا احساس می‌کنید این تفاوت‌ها عدول از چگونگی اصل تئاتر تجربی است یا خیر؟
- می‌توانم بگویم که در هر تئاتری که شما کارگردانی آن را برعهده داشته باشید، تماشاگر فضای جدیدی را تجربه می‌کند و این تجربه را شمای کارگردان با من تماشاگر به اشتراک می‌گذارید. اما اگر من در جایگاه یک تماشاگر زمانی که تصمیم می‌گیرم به دیدن کارهای شما بیایم، نمی‌دانم چه فضایی را خواهم دید بلکه می‌توانم بگویم که یک کار جدید در یک فضای جدید خواهم دید.
اگر درست متوجه سؤال شما شده باشم، منظورتان این است که از نظر فرم مالیز، من المان‌های قابل استفاده را از نظر ظاهری تغییر داده و شکل و شمایل دیگری ارائه می‌دهم که این ممکن است از نظر بصری و شنیداری باعث شود که تماشاگر رد پای آتیلا پسیانی را گم کند. از نظر خودم اینطور نیست. چرا که ردپایی که قابل دنبال‌کردن است در محتوا و مفهوم نمایش‌های من وجوددارد. چگونگی برخورد من با تئاتر، تجربی بوده و همیشه تجربی خواهد بود. اما اینکه در ظاهر تماشاگر چه می‌بیند قطعا به ویژگی‌های هر سالن، گروه تئاتر، متن و نحوه تمرین برمی‌گردد و این موارد تفاوت‌ها را رقم می‌زند؛ کما اینکه بخواهیم در مورد کار بعدی من که اسمش «دیابولیک» است صحبت بکنیم، کوچک‌ترین شمایلی از نمایش «عرق خورشید، اشک ماه» را به همراه نخواهد داشت. اما این به معنی نیست که با محتوا و مفهوم این نمایش به‌گونه دیگری برخورد می‌کنم. من با محتوا و مفهوم‌های نمایش‌هایم معمولا هیچ وقت متفاوت برخورد نمی‌کنم.
- اشاره واضح می‌کنم به 2نمایش«ساعت صفر» و «تی کی تاکا» که همزمان با هم روی صحنه رفت. ما در این دو نمایش هم با 2گونه نمایش متفاوت در بیان و اجرا روبه‌رو بودیم. ساعت صفر داستان رابطه پدر و پسر بود و تی‌کی‌تا یک مونولوگ بلند بود.
این تفاوت در شکل نمایش است. از صحبت‌های شما این برداشت را می‌کنم که کارهای من به 2 دسته تقسیم می‌شود؛ کارهایی که قصه به سهولت به تماشاگر منتقل می‌شود و کارهایی که قصه به سهولت به تماشاگر منتقل نمی‌شود و تماشاگر قصه نمایش را خودش می‌سازد. من این دودسته کار را باهم دنبال می‌کنم اما در محتوا و مفهوم کار هیچ تفاوتی وجود ندارد بلکه تفاوت در برخورد با تماشاگر است.
- به همین نکته می‌خواستم برسم، در کارهای شما گاهی ما با داستان روبه‌رو هستیم و گاهی هم داستان ندارد.
همه کارهای من داستان دارد، شاید داستان کار به وضوح منتقل نشود.
- در این نمایش‌هایی که شما می‌گویید داستان دارد، برداشت من از نمایش با برداشت تماشاگر دیگر از همان نمایش، با برداشت شما به‌عنوان کارگردان متفاوت است.
من هیچ داستانی را خودم برداشت نمی‌کنم بلکه برداشت داستان از نمایش‌های من برعهده تماشاگر است چون تماشاگر قطعا ضلع سوم مثلث طلایی نمایش من است.
- من به نمایش عرق خورشید، اشک ماه اشاره می‌کنم که داستان مشترکی در ذهن تماشاگر شکل گرفته؛ ممکن است که هرکس به اندازه درک و فهم خودش از نمایش برداشت کند.
این نمایشی که اشاره کردید، از نظر داستانی، گنگی کمتری دارد اما باور نمی‌کنم که همه تماشاگران به یک نقطه مشترک برسند. آیا شما این داستان مشترک را با کسی چک کردید؟
- چک نکردم اما داستان به گفته خود شما گنگی کمی دارد و همه متوجه می‌شویم که این داستان در رابطه پیسارو(فرمانده نیروهای اسپانیایی) و آتاهوالپا(بزرگ قوم اینکاها) است و درگیری پیسارو با خودش و رنج‌هایی است که بر آتاهوالپا رفته‌است و شیطنت‌هایی که کاتب در تغییر مسیر تاریخ انجام می‌دهد. تا اینجا خط داستان بین همه مشترک است اما هرکسی از ظن خودش به این داستان نگاه می‌کند. ولی در بسیاری از کارهای شما همین درک اولیه هم سخت است.
کلیدش سخت است. کلید این کار آسان‌تر است. هرسالنی و هرجنس تماشاگر و هر گروهی که نمایش را می‌سازند، شرایط خودشان را دارند. ما در این نمایش تمایل نداشتیم که از کلیدهای پیچیده استفاده کنیم. در نتیجه از کلیدهایی استفاده کردیم که در دسترس تماشاگر بود و خیلی دور از ذهن او نبود. اما کلیدهایی که من در نمایش‌های دیگر در اختیار تماشاگر قرار می‌دهم، تماشاگر باید آن کلیدها را سوهان بکشد تا اندازه سوراخ قفل در شود و بتواند در را باز کند؛ به‌عبارت دیگر نحوه تفاوت در برخورد با داستان است ولی تفاوتی با محتوا و مفهوم نمایش‌ها وجود ندارد.
- با توجه به این معیارها که گفتید، خودتان کدام کار را موفق‌تر ارزیابی می‌کنید؟
اونی که هنوز انجام نداده‌ام.
- این جواب از سوی شما که تئاتر تجربی کار می‌کنید، خیلی طبیعی است، حتی برای من تماشاگر هم طبیعی است که هربار یک کار جدید از گروه شما ببینم اما برای من جای سؤال است که در این تجربه جدید، یک کار آسان خواهم دید یا یک کار دشوار و غیرقابل فهم؟ به شخصه تئاترهای داستانی را دوست دارم. خصوصا که با تجربه‌های جدید هم روایت بشود؛ اما تئاترهای مفهومی شما مثل ساعت صفر درکش برای من سخت می‌شود. از این جهت این سؤال را کردم تا بدانم که به‌نظر شما کدام کارتان با تماشاگر بهتر ارتباط گرفته است؟
این را شما باید به من بگویید. الان شما ذائقه‌تان را به من معرفی کردید و خیلی خوشحالم که این را می‌شنوم. برای من خیلی خوشحال‌کننده است که از نظریات تماشاگرهایم با خبر می‌شوم؛ چه تماشاگرانی که گذری تئاتر می‌بینند و چه تماشاگران خاص که به‌طور مرتب تئاتر را دنبال می‌کنند. دوست دارم که از آنها بشنوم چراکه نمایش‌های من با حضور تماشاگر کامل می‌شود. اما با تقسیم‌بندی شما که می‌گویید تئاتر داستانی و تئاتر غیرداستانی خیلی موافق نیستم. از نظر من همه تئاترهایم داستانی هستند، منتها بعضی از نمایش‌های من انتقال سریع قصه ندارند، بلکه نیاز به سوهان زدن کلید دارند. همه نمایش‌های من قصه دارند اما قصه‌ام را به تماشاگر تحمیل نمی‌کنم و اجازه می‌دهم که تماشاگر خودش قصه‌اش را بسازد. همه بچه‌های گروه من در طول تمرین می‌دانند که قصه نمایش چیست. نمایش ساعت صفر که شما به آن اشاره کردید دربین نمایش‌های دیگر من مثل متابولیک قصه ساده‌تری دارد. ساعت صفر حداقل به‌خاطر نریشنی که داشت، قصه‌اش با وضوح بهتری به تماشاگر منتقل می‌شد. اما اینکه چرا ظاهر نمایش‌های من به این اندازه غیرمتعارف است، گاهی در این امر نمایش‌های من اتفاق می‌افتد. تنها کاری که می‌توانم انجام بدهم این است که امیدوار باشم تماشاگر با جسارت بیشتری با کارهای من روبه‌رو شود و نگران این موضوع نشود که چیزی هست که او در نمایش متوجه نمی‌شود چراکه تماشاگرهای ما خیلی اوقات فکر می‌کنند که خیلی چیزها را متوجه نمی‌شوند، درحالی‌که متوجه می‌شوند اما فکر می‌کنند، شاید این چیزی که ما فهمیدیم درست نباشد و با این تفکر، ریسک آزمون و خطای ذهن خودشان را پایین می‌آورند، درحالی‌که خیلی راحت متوجه داستان می‌شوند و به راحتی هم می‌توانند قصه ذهنی خودشان را بسازند و این روند جنس نمایش‌هایی که من می‌سازم را کامل می‌کند. قبول دارم نمایش عرق خورشید، اشک‌ماه اساسا خیلی جای فکرکردن ندارد؛ نه اینکه نداشته باشد اما مثل بخشی از کارهای من تفاوت دارد.
- با توجه به صحبت‌های شما برای من سؤال شد که مواجهه شما با متن و نحوه انتخاب متن از سوی شما چگونه است؟
من اصلا متن را انتخاب نمی‌کنم بلکه محتوا و مفهوم را انتخاب می‌کنم. بر این مبنا، براساس متریال انسانی و غیرانسانی متن نوشته می‌شود؛ یعنی در شروع تمرینات هیچ متن مدونی نداریم.
- اما نمایشنامه «یغمای با شکوه خورشید» اثرپیتر شیفر انتخاب کردید و تصمیم گرفتید که براساس این متن، نمایشنامه عرق خورشید و اشک‌ماه نوشته شود.
فقط محتوا و مفهوم را انتخاب کردیم. اصلا متن محمد چرمشیر هیچ ربطی و برداشتی از نمایشنامه یغمای باشکوه خورشید ندارد.
- می‌توانم نتیجه بگیرم که این ذهن شماست که در فضاسازی، داستان بر انتخاب کار سوار می‌شود؟
منظورتان را از سوار نمی‌فهمم. زمانی که می‌گویم سوار می‌شود، یعنی چیزی اولویت‌دار می‌شود. در گروه، من فضا و محتوایی را پیشنهاد می‌دهم و در گروه با این پیشنهاد به شکل‌های مختلف برخورد می‌شود. چرمشیر به تنهایی یا به اتفاق آن را می‌نویسد و یا خودمان یا یکی از بیرون کار را دراماتوژی می‌کند و دراماتوژی در طول تمرین‌ها ادامه دارد. از طرف دیگر بازیگران در طول کار آزاد هستند تا چیزهایی که در تمرینات هم نوشته می‌شود را تخریب کنند و فقط این منم که تصمیم می‌گیرم که اگر تخریب به نفع است نکته جدید را نگه داریم یا اگر این تخریب همسو با فضا و محتوای کار نیست، کار رابه همان روال سابق ادامه دهیم. من همیشه از تخریب کردن در طول تمرین‌ها استقبال می‌کنم. به‌نظرم کار سازنده‌ای است، به همین دلیل ما یک متن از پیش آماده نداریم که بخواهیم براساس آن جزء‌به‌جزء جلو برویم؛ حتی در نمایش عرق خورشید، اشک ماه. به‌دلیل اینکه دوتا بازیگر مهمان داشتیم و عضو تئاتر بازی نبودند والزاما نباید با آموزه‌های گروه تئاتر بازی با کار برخورد کنند، ما کمی قبل‌تر از شروع تمرینات، استخوان‌بندی متن را روی کاغذ داشتیم اما به شکل تابلو. فرض کنید که از تابلوی یک تا 30 را چرمشیر نوشته بود، معنی آن نبود که این تابلوها به‌ترتیبی است که چرمشیر نوشته‌است بلکه ما روند این تابلوها را به‌هم ریختیم. هم چرمشیر، هم من و هم بازیگران در این تخریب و به‌هم‌ریختگی متن حضور داشتند و از همه مهم‌تر رضا گوران به‌عنوان دراماتوژ بسیار با جسارت با این تخریب برخورد کرد. ما در این روند صحنه‌ها را به‌هم می‌ریختیم و می‌گفتیم که اول این صحنه باید بیاید و همه را کاملا به‌هم می‌ریختیم.
- این به‌هم‌ریختگی چندبار در طول کار اتفاق افتاد؟
2بار. یک‌بار در طول تمرینات و یک‌بار خارج از تمرینات توسط من، چرمشیرو گوران.
- روند دشواری است و ممکن است کاری که شروع می‌کنید به پایان نرسد.
بله، درست است. برای ما طی طریق مهم‌تر از مقصد است؛ معنی تئاتر تجربی همین است.
- کی به این نتیجه می‌رسید که این طی طریق متفاوت را می‌توانید با تماشاگر شریک شوید؟
همیشه و در تمام لحظات.
- حتی اگر گروه بازی به نتیجه نرسد؟
حتی اگر به نتیجه نرسیم. اگر تماشاگر دلش می‌خواهد فرمول‌های موفق را ببیند باید سریال‌های تلویزیونی را نگاه کند. تئاتر جای آزمون و خطاست. ما در سریال‌هایی تلویزیونی که خود من هم در آن بازی می‌کنم، هرگز به طی طریق فکر نمی‌کنیم بلکه به این فکرمی‌کنیم که چطور نتیجه‌گیری کنیم و آن را به تماشاگر تحویل دهیم. برای ما مهم است که تماشاگر حین خوردن شام، جارو زدن، ظرف شستن وکارهای دیگرش سرگرمی با تمام وجود با پیام اجتماعی تحویل بگیرد اما این‌کارها برای تئاتر کافی نیست. نمی‌گویم که این کارها برای تئاتر بی‌ارزش است اما معتقدم که این فقط برای تئاتر کافی نیست. در تئاتر، گروه، خود نمایش و تماشاگر با هم رشد می‌کنند. این رشد باید توسط هر سه اینها اتفاق بیفتد. من حق ندارم در نمایشم به تعالی از سبک برسم بدون اینکه بتوانم تماشاگرم را با خودم همراه کنم و تنها تماشاگر باشد. تماشاگر برای من حداقل از نظر ذهنی شریک است.
- گروه تئاتر بازی عمری 24ساله دارد؛ آیا این گروه توانسته در این روند، تماشاگر ثابت پیدا کند؟
بله. غیر از دست‌اندرکارهای تئاتر، ما تماشاگر ثابت داریم که همه کارهای گروه تئاتر بازی را می‌بیند. برخی را به اسم می‌شناسیم و برخی را به چهره.
- آتیلا پسیانی به‌دلیل سابقه تئاتری‌اش و به‌دلیل تجربه در تلویزیون، تماشاگر را به تئاتر می‌کشاند و داشتن مخاطب برای تئاتر خوشایند است. تماشاگری که از ابتدا با شما آمده است در مسیر قرار گرفته است، برای جذب تماشاگر جوان و جدید چه باید کنند؟
این موضوع دغدغه خود من است و همیشه به آن فکر می‌کنم؛ خصوصا اینکه می‌دانم نسل جوان به‌دلیل اطلاعاتی که ندارد، از تئاتر تجربی دوری می‌کند. آدم‌هایی که مخالف نمایش‌های من هستند علیه تئاتر تجربی فضاسازی می‌کنند و جوانی که از پیشینه تئاتر تجربی اطلاعی ندارد از همین افراد که در مطبوعات، دانشگاه‌ها و مراکز آموزشی هستند اطلاعات غلط کسب می‌کند و فکر می‌کند که تئاتر تجربی یعنی ادابازی. همین قدر که دشمن دانا داریم و از بیرون جو‌سازی می‌کنند، به همان اندازه هم دوست نادان داریم که در داخل این‌کار را می‌کنند. دوست‌های نادان خطرناک‌تر هستند که آب به آسیاب این تفکر می‌ریزند و من با همین تفکر هم سر جنگ دارم و با یک دستم با این گروه مخالف شمشیر بازی می‌کنم و با دست دیگر با همین دوستان شمشیربازی می‌کنم. تنها کاری که می‌توانم انجام بدهم این است که سعی کنم بازی‌هایم برای نسل جدید جذاب‌تر باشد. سعی می‌کنم فضایی ایجاد کنم که نسل جوان و تماشاگر جدید بی‌دغدغه و بدون هیچ پیش‌داوری بیاید کارها را ببیند؛ فقط امیدوارم.
- به همین دلیل است که در این نمایش از 2 چهره مثل رضا کیانیان و علیرضا خمسه استفاده کردید و برای اینکه تئاتر جذاب‌تر شود اسب روی صحنه آوردید؟
زمانی که برای سالن اصلی کار می‌کنم این روش خودش را بروز می‌دهد چون این یک واقعیت است که زمانی که برای هر سالنی کار می‌کنیم اندازه صندلی، معماری سالن و مخاطب‌شناسی سالن تئاتر مهم می‌شود. یک کارگردان تئاتر نمی‌تواند از سالن چهارسو به‌عنوان سالن سنگلج استفاده کند. باید بداند که هر سالن نفس و تماشاگر خودش را دارد. حجم و ظرفیت خودش را دارد و پذیرش و استقبال خودش را دارد. منظورم از این حرف‌ها این نیست که بگویم به این فکر می‌کنم که تماشاگر چه می‌خواهد ولی می‌توانم بفهم‌ام که تماشاگر چه چیزهایی را از من نمی‌خواهد. به این قضیه فکر می‌کنم که چرا نسل جوان و جدید برای من الویت دارند. بزرگ‌ترین افتخار ما این است که ما در بین تماشاگر گروه تئاتر بازی، تماشاگر جوان داریم. در مورد این‌کار باید بگویم اگر شما می‌بینید که ما اسب روی صحنه می‌آوریم یا آوردن 18تا بچه که نقش آدم بزرگ را بازی می‌کنند درحالی‌که بازی بچگانه می‌کنند این موارد جذاب است اما نیاز کار هم هست؛ یعنی این شکلی نیست که من در ذهن خودم به تماشاگر و جذبش فکر کنم اما از این طرح‌ها از ذهنم خودم دور باشد، این حسابگری را نمی‌کنم. از طرف دیگر من رضا کیانیان و علیرضا خمسه را صرفا بازیگر سینمایی نمی‌دانم، این افراد بازیگران تئاتر هستند. این را هم بگویم که من ممکن است در کاری از بازیگر صرفا سینمایی استفاده کنم و فکر کنم نیاز کارم هست ولی تا به امروز وارد این بازی نشدم؛ صرف‌نظر از اینکه این افراد دوست‌های قدیمی من هستند و با کیانیان که بارها و بارها در پروژه‌های مختلف همکار بودیم و نمایش «پروفسور بوبوس» را 2سال پیش برای خودم من بازی کرده‌است. حالا با علیرضا خمسه ما کار مشترک داشتیم نه به این صورت که من کارگردان باشم و او بازیگر.
- می‌خواهم در مورد تئاتر عرق خورشید، اشک ماه صحبت کنم. برخلاف خیلی از کارهایی که از شما دیدم و دوست نداشتم، این کار را دوست داشتم. نکات خوبی در فضاسازیی وجود داشت؛ فضاسازی‌ای که از دکور شروع می‌شود به بازی‌ها و صدا می‌رسد. به دردل آتاهوالپا با درون خودش اشاره می‌کنم که با نور سبز مشخص شد. راستش برای نخستین‌بار دلم خواست همان فضاسازی متفاوت در کارهای قبلی شما را شاهد بودم نه این نور سبز ساده را.
اول یک توضیح فنی بدهم که من نور نارنجی می‌خواستم اما نور نارنجی و قرمز لیزر در ایران وجود ندارد. نور سبز مطلقا مورد پسند من نیست.
- منظورم رنگش نیست. جنس این انتخاب است. توقع داشتم به شکل دیگری درون این آدم به ما نشان داده می‌شد.
بهش فکر می‌کنم.
- انتخاب نور لیرز خیلی ساده و دم دستی است.
مسعود کیمیایی جمله قشنگی دارد. او می‌گوید وقتی ما فیلمنامه می‌نویسیم، می‌نویسیم کادیلاکی از سرپیچ جاده به سمت دوربین می‌آید. اما در نهایت ختم می‌شود به جاده مال‌رویی که تنها یک قاطر می‌آید. چون اهل شکایت نیستم، دوست ندارم مشکلات تولیدی را که همه کارگردانان تئاتر با آن دست و پنجه نرم می‌کنند سپر خودم بکنم ولی اینکه چرا نور لیرز را انتخاب کردم به فرمالیستی بودن خودم برمی‌گردد. این نورها به معنی یک نیروی فکری است و می‌خواستم در صحنه پایانی فکرهای زیادی را به تصویر بکشم. اما اینکه این تفکر و فرم منتقل شده یا نه هنوز نمی‌دانم. به این موضوعی که شما مطرح می‌کنید که انتخاب نور یک انتخاب ساده است و از ذهن پیچیده من انتظار بیشتری داشتید حتما فکر می‌کنم.
- چرا از هاش اف(میکروفون) استفاده کردید؟
مدت‌هاست که از هاش اف استفاده می‌کنم و حس هاش اف را دوست دارم. اصولا هاش اف برای نمایش‌هایی که قرار است آدم‌ها ذهنی‌تر صحبت کنند و درونشان را آرام‌تر به نمایش بگذارند کاربرد مناسبی دارد. از سوی دیگر می‌خواستم بازیگر به‌خاطر رساندن صدایش به سالن مجبور به داد زدن نشود و بتواند پچ پچ‌اش را به تماشاگر منتقل کند.
- اما لحظاتی که بازیگر می‌خواهد فریاد بزند، مشکل ایجاد می‌شد.
بله، کاملا حق با شماست. این اشکال ماست اما به‌زودی این مشکل برطرف خواهد شد.
